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"Wir leben in einer Zeit vollkommener Mittel und verworrener Ziele."
Albert Einstein


“Wie unter einer Schneedecke verborgen”

Ein Gespräch mit Willy Puchner zum Thema “Alter”


Elisabeth Zehetmayer: Im Laufe vieler Jahre hast du dich in mehreren Projekten - „Die 90-Jährigen“, „Dialog mit dem Alter“, „Die 100-Jährigen“, „Lebensgeschichte und Fotographie?“ und „Liebe im Alter“ - mit dem Thema Alter und mit alten Menschen auseinandergesetzt. Aus welchem Grund hat dich dieser Themenbereich schon in jungen Jahren beschäftigt?

Willy Puchner: Wir alle haben Großeltern und Urgroßeltern. Ich hatte eine sehr intensive Beziehung zu meinen beiden Großmüttern, die notwendig war, um das Leben besser zu verstehen. Schon sehr früh hörte ich meinen Großmüttern zu, wenn sie über ihr Leben erzählten. Besonders gerne fotografierte ich sie: Ihre Gesichter, ihr Aussehen hatten viel von ihrem Wesen und Leben gespeichert. Ein alter Mensch ist ein fertiger Mensch im Sinne von abgeschlossen, und wenn jemand, der abgeschlossen ist, aus seinem Leben erzählt, macht mich das neugierig – das war eine der Voraussetzungen für meine Arbeit über alte Menschen, die ich mit 28 begonnen habe. Damals arbeitete ich über Neunzigjährige, meine Großmütter waren beide schon verstorben.

EZ: Hat es außer deinen einprägsamen Erlebnissen mit deinen Großmüttern noch einen anderen Grund für deine intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Alter gegeben?

WP: Der eigentliche Grund für meine erste Arbeit zum Thema Alter waren immer wiederkehrende Träume. Ich war damals 27 und habe öfter geträumt, dass ich an meinem 28. Geburtstag sterben würde. Ich konnte das natürlich überhaupt nicht deuten und so kam ich auf die Idee, zu alten Menschen Kontakt aufzunehmen, um mehr über die Situation kurz vorm Sterben zu erfahren. Das war wahrscheinlich ein völlig absurder Gedanke, aber man kann sich nicht alles im Leben aussuchen. Genau in dem Jahr, wo ich 28 geworden bin, feierte der 15. Wiener Gemeindebezirk seinen 90. Geburtstag. Das war so ein Zufall, dass ich gedacht hab’: „Ah, da werde ich eben 90-Jährige besuchen, die sind schon sehr alt und ich erfahre, wie das in so einer Situation ist. Natürlich hat mir das auch den Zugang zu den alten Menschen erleichtert, ich habe mit dem Bezirksvorsteher gesprochen und hab’ dann alle 90-Jährigen vom 15. Bezirk angeschrieben, 30 von den 32 haben mir zurückgeschrieben, das war ziemlich viel! Ich habe dann alle besucht und viel Zeit mit ihnen verbracht, verschiedene Dinge mit ihnen unternommen: Friedhofsbesuche, Essen gehen und Gespräche aufzeichnen. Manche haben besonders gerne und viel erzählt, basierend auf diesen Gesprächen ist damals die Radiosendung „Die Neunzigjährigen und ihre Zeit“ entstanden.

EZ: Zeit haben und Zeit an sich sind für dich zentrale Begriffe. Wie gehst du damit persönlich um?

WP: Schon früh habe ich begonnen, mir für jede Art von Arbeit Zeit zu nehmen, bei meinen Büchern, bei meinen Projekten, bei meinen Reisen. Bei Letzteren bemühte ich mich, nicht nur eine Woche, sondern einen Monat zu bleiben. Abgabetermine versuchte ich oft nach hinten zu verschieben und für Termine nahm ich mir gerne länger Zeit. Das ging so weit, dass ich bei Verabredungen meist schon früher da war, nur um mehr Zeit für mich zu haben. Ich denke, was im unangenehmen Sinne warten heißt, ist im positiven Sinne eben Zeit haben. Ich habe gerne so viel Zeit wie nur möglich, ich gebe mir gerne Zeit. Viele Menschen sind völlig unnötig gestresst, ihr Leben ist so voll, dass kein Warteraum aufkommen kann, sie müssen alles erleben, sind bis an den Rand ausgefüllt und können sich nicht vorstellen, eine Stunde einfach nur dazusitzen, sich etwas anzuschauen, zuzuhören oder mit sich allein zu sein. Eine Konkurrenz dieses Zeithabens könnte vielleicht die Langeweile sein.

EZ: Glaubst du, dass alte Menschen mit Zeit an sich anders umgehen?

WP: Ich glaube das Entscheidende im Prozess des Altwerdens ist der Umgang mit Einsamkeit. Jemand, der früh lernt, mit dem Alleinsein umzugehen, kann auch besser mit der Zeit, mit dem Zeit haben und mit sich selbst umgehen. Manche Kinder können einfach dasitzen, spielen, lesen. Sie sind in diesen Momenten mit sich glücklich, finden Ruhe. Wir alle sollten das, wenn möglich, schon früh im Leben lernen.

EZ: Wie beginnst du Gespräche mit alten Menschen? Wie nimmst du Kontakt auf? Unter welchen Voraussetzungen sollen solche Gespräche deiner Meinung nach stattfinden?

WP: Wenn man mit alten Menschen zu sprechen beginnt, sollte man zuerst versuchen, das Verkarstete zu lösen. Oft sind alte Menschen nicht mehr gewohnt, zu reden, ihre Stimmbänder sind nicht mehr „geschmiert“. Man muss auf sie zugehen und ihnen sagen, dass man jetzt für sie da ist und sich für sie interessiert. Am Anfang muss man ganz vorsichtig sein, behutsam zu fragen beginnen, ohne sie zu überfallen. Im besten Fall geraten sie in Fluss, ihre Stimme wird weicher und sie gewöhnen sich daran, zu erzählen. Sie merken, dass jemand da ist, der sich für sie und ihre Vergangenheit aufrichtig interessiert und der sie gerne mag.
Jeder Mensch hat den einen oder anderen alten Menschen in seiner Nähe. Gehören diese Personen zur Familie, kommt noch hinzu, dass diese immer mit einem selber zu tun haben. Es gibt eben ein Milieu, eine Vererbungsgeschichte, so etwas wie Wurzeln. Diese Wurzeln sind zum Teil in der Sprache enthalten, sind Teil der Lebensgeschichte. Sie zeigen, wie jemand über etwas denkt oder erzählt. Das könnte alleine schon Grund genug sein, warum man alten Menschen zuhört. Es gibt große, aufwändige Projekte wie die Bewegung „Grabe, wo du stehst“. Menschen haben da begonnen, die Lebensgeschichte von anderen Menschen aufzuzeichnen.
Um etwas für alte Menschen zu tun, ist es nicht unbedingt notwendig, die Lebensgeschichte mit Bild, Tonband oder handschriftlich aufzuzeichnen. Zwei Dinge können ausreichend sein: Einerseits die Kommunikation aufzunehmen, zwischen einem alten und einem jungen Menschen eine Verbindung herzustellen und andererseits zu erfahren, dass dieses Gesagte auch mit einem selber zu tun hat.

EZ: In deinen Gesprächen mit alten Menschen ist immer wieder der Satz gefallen „Mein Leben ist wie ein Roman“. Ist das Zufall?

WP: In den üblichen Alltagsgesprächen über dies und jenes besteht kaum mehr die Gelegenheit ausführlich von sich und seinem Leben zu erzählen. Indem man alten Menschen Raum gibt, zu erzählen, ihre Bilder hochkommen lässt, sie über Höhepunkte und Tiefschläge reden lässt, eröffnet sich ihnen die Möglichkeit, ihr Leben zusammenzufassen und sie empfinden alles, wovon sie erzählen, wie einen Roman, in dem sich ihr Schicksal als Einzelperson widerspiegelt.
Ich habe auch aus diesem Grund versucht, alten Menschen zuzuhören, mir Zeit zu nehmen, weil sie sich dann öffnen und in der Erinnerung eine Art Glück erleben.

EZ: Ist man bei diesen Gesprächen nicht häufig mit Lebenslügen, Tabuthemen (Zweiter Weltkrieg, Nationalsozialismus..) konfrontiert? Wie meisterst du diese Gratwanderung?

WP: Ich habe ein Seminar zum Thema “Lebensgeschichte” auf der Universität in Wien gemacht und wir haben ungefähr ein Jahr lang das Thema „Lebenslüge“ diskutiert. Die Frage war, wie geht man damit um, wenn man plötzlich mit Themen wie Ausländerhass, mit Ungerechtigkeiten gegenüber Kollegen, Nachbarn, Freunden, Familie, mit Sympathie für Diktaturen oder mit politischen Inhalten, die einem selber überhaupt nicht zusagen, konfrontiert wird. Wenn da nur ein alter Mensch in der Nähe ist, der all dieses verkörpern würde, dann ist das natürlich eine tragische Voraussetzung und man sollte das Gespräch besser nicht führen. Ich will niemanden besser machen oder versuchen, einen alten Menschen zu ändern, das ist nicht meine Aufgabe. Ich sehe mich viel mehr als Sammler und Zuhörer, der etwas aufzeichnet und weitergibt, aber ich bin nicht jemand, der Lebenslügen korrigieren möchte. Damals bei dem Seminar stellte sich auch die Frage „Wie sollen wir mit diesen Lebenslügen umgehen?“ Ich denke, dass alte Menschen relativ schwer zu ändern sind, sie haben einen ganzen Kosmos an Anschauungen, Vorurteilen, Weisheiten, Behauptungen. Soll ich da sagen: „Du hast ein falsches Leben gehabt!“? Das steht mir nicht zu.

EZ: Im Gespräch mit alten Menschen, beim Fotografieren sowie in deinen Materialbüchern und Fotobänden nimmt die Erinnerung einen ganz wesentlichen Platz ein. Was bedeutet für dich Erinnerung?

WP: Bei der Arbeit mit alten Menschen war mir der Aspekt der Erinnerung sehr wichtig. Vielleicht aus dem Grund, weil der alte Mensch fast immer in die Vergangenheit blickt und Erinnerung bedeutet ja Vergangenheit. Bei meinen Fotos habe ich versucht, unterschiedliche Erinnerungen alter Menschen, die zum Teil Gegenstände in ihrer Wohnung waren, im Bild mit aufzunehmen. Für mich selbst gibt es einen weiteren Aspekt der Erinnerung: Ich habe an die 20.000 private Knipserfotos gesammelt - bildliche Erinnerung! Über diese Fotos bin ich mit der Vergangenheit in Verbindung, ein wenig schwelge ich in diesen Bildern, erfinde Geschichten und lasse meiner Phantasie freien Lauf. Es ist schön, Erinnerungen zu pflegen, aber ich selbst lebe nicht nur in der Vergangenheit, ich halte die andere Richtung, die Zukunft, für ebenso wichtig.

EZ: Du hast sehr viel mit privater Fotografie gearbeitet und deine Diplomarbeit zu diesem Thema verfasst. Was hat dich daran fasziniert?

WP: Ich komme aus einer Familie, die viel mit Fotografie zu tun hat. Meine Mutter ist Fotografin, mein früh verstorbener Vater war es auch. Meine Schwestern sind ebenfalls Fotografinnen und so wurde ich schon früh mit diesem Medium konfrontiert. Als ich schon viele Jahre als Fotograf gearbeitet hatte, entdeckte ich, dass die Basis aller Fotografie die private Fotografie ist, diese „Knipserbilder“. Ich hatte damals das Gefühl, dass in diesen Fotos etwas Unverfälschtes, Naives und doch Stereotypes enthalten ist. Fast jeder Mensch weiß, wie er diese Fotos machen muss. In diesen Bildern ist vieles möglich bzw. enthalten: von der Pose bis zum Prestigegewinn, das Glück, an das man sich später erinnern möchte, die Familie, der Urlaub, das Fest, all das Schöne, das wir gerne festhalten möchten. Wir haben durch das Festhalten von „Leben“ im Unterbewussten das Gefühl, als könnten wir durch die Fotografien ein bisschen länger und vielleicht ewig leben. Wenn das nicht absurd ist? Ich glaube, dieser Aspekt hat mir an den privaten Fotografien gefallen!

EZ: Spielt für ältere Menschen Privatfotografie eine besondere Rolle? Wie siehst du Alter und Privatfotografie?

WP: Wahrscheinlich waren die privaten Fotografien für alte Menschen vor einigen Jahren noch wichtiger als heute, denn wir leben in der Zeit des Übergangs von der analogen zur digitalen Fotografie. So hat sich nicht nur das Fotografieren verändert, sondern es entwickelte sich auch eine neue Art der Betrachtungsweise. Meist werden die Bilder gar nicht mehr auf Papier ausgedruckt. Die jüngeren Leute schauen sich ihre Fotos auf einem Monitor an und verschicken sie mittels Email. Bis auf Ausnahmen sind alte Menschen aus diesem Prozess ausgeschlossen. In meiner Sammlung privater Fotografie finden sich ausschließlich Papierbilder aus der anderen – analogen – Zeit , in der sich Menschen Bilder auf Papier angesehen haben. Ich befürchte, dass diese Art von Welt immer mehr aus dem alltäglichen Kommunikationsbereich verschwinden wird.

EZ: Deinen Arbeiten liegt vorwiegend das Konzept der Pose zugrunde und du machst deine Bilder nur mit Übereinkunft der fotografierten Menschen. Gelten diese Grundsätze auch bei deiner Arbeit mit alten Menschen oder ist hier das Konzept durchbrochen?

WP: Egal, ob es Fotos meiner Reisen, Bilder vom Dorf oder von alten Menschen sind, ich habe durchgehend das Konzept der Pose und der Bilder mit Übereinkunft. Wichtig ist, dass der Mensch weiß, dass er fotografiert wird und dass er wie ein Schauspieler in seiner eigenen Lebensgeschichte auftritt, indem er in die Kamera schaut und sagt:„Schau, das bin ich!“ Ich möchte, dass sich der Abgebildete seiner selbst bewusst ist, es geht mir um den Bewusstwerdungsreflex. Das Gegenteil davon wären die sogenannten Schnappschüsse, die mag ich nicht!

EZ: Durchbrichst du dieses Konzept nicht doch ein wenig bei dem Projekt „Liebe im Alter“, wo die Umarmung im Vordergrund steht und du sehr intime Momente aufnimmst?

WP: Da hast du recht! Bei dem Projekt „Liebe im Alter“ war mir wichtig, dass das Konzept der Pose durchbrochen war, weil der Aspekt der Umarmung im Vordergrund stehen sollte. Ich wollte zeigen, wie sich Menschen berühren, vorausgesetzt natürlich sie würden es vor der Kamera zeigen wollen. Es war insofern leicht, weil es sich um Liebespaare handelte – die sich naturgemäß gerne umarmen. Bei diesen Bildern wäre es unmöglich, dass sie in die Kamera blicken. Sie sollten sich und mich als Fotografen, der ihnen bei dieser Umarmung zuschaut, mehr oder weniger vergessen. Sie sollten wissen, dass sie mit den Bildern etwas transportieren, das für andere Menschen wichtig ist: Jemand, der alt ist, hat genauso das Recht, einen anderen Menschen zu umarmen.
Jeder von uns kennt das Bild, wenn zwei alte Menschen Hand in Hand durch die Stadt gehen. Ich weiß nicht, ob es jeden gleich berührt, mich berührt das immer sehr. Wenn diese beiden dann einander irgendwo auf einer Bank sitzend küssen, sollte das das Üblichste überhaupt sein. Dieses Recht steht nicht nur jungen Menschen zu. Mit meiner Arbeit möchte ich diese Form von Berührung zeigen.

EZ: Alter ist in der heutigen Gesellschaft oft mit einem Stigma behaftet. Die „Liebe im Alter“, aber auch „Die Neunzigjährigen“ zu fotografieren, berührt Tabubereiche. Du wirfst genau den Blick dorthin, wo Menschen nicht gerne freiwillig hinschauen. Geht es dir da in erster Linie um Tabubrüche?

WP: Ich habe ja nicht nur mit alten Menschen gearbeitet, ich war auch mit Obdachlosen zusammen und habe sie fotografiert, ihnen zugehört. In meiner Arbeit geht es um Randzonen: Das Tragische ist, dass das Alter eine Randzone geworden ist.
Unsere Gesellschaft hat die Tendenz, alte Menschen auszuklammern, weil sie kein wirtschaftliches Potential mehr darstellen und dadurch die Gesellschaft nicht unterstützen. Jung und hübsch regiert. Sicherlich ist das mit ein Grund, warum ich mich mit dieser Thematik beschäftigt habe. Nicht, weil ich ein Tabubrecher bin, sondern weil ich mich gerne am Rand der Gesellschaft ansiedle.
Ein Arzt, der meine Arbeit kennt, möchte, dass ich einmal im Krankenhaus fotografiere, doch mir ist diese Aufgabe noch zu intim. Es ist ja nicht nur ein Tabu alt zu sein, sondern es ist ja auch ein Tabu krank zu sein. Wie wenig reden wir über Krankheit! Wie viel wird da vorgetäuscht? Wir haben das Gefühl, dass wir in einer Welt von lauter gesunden Menschen leben, aber wenn man genauer hinschaut, merkt man, dass viele irgendeine Krankheit haben. Krankheit wie Alter sollten als nichts Schlimmes empfunden werden. Wir sollten keineswegs ausschließlich über Krankheit, übers Sterben und übers Altsein reden, bloß sollte es nicht ausgeklammert, sondern als etwas Natürliches angesehen werden.

EZ: Du hast ein Paar am Sterbebett fotografiert. Wie geht es dir mit Tod und Fotografie?

WP: Ich habe nur einige wenige Bilder gemacht, wo der Mensch kurz vor seinem Tod war. Auch diese Bilder habe ich mit Übereinkunft gemacht, eigentlich habe ich gedacht „Ich will sie gar nicht machen“, aber die Personen, die Angehörigen, die die alten Menschen betreut haben, das war in einem Fall der Liebespartner und in zwei Fällen die Töchter, haben mich gebeten, dass ich unbedingt noch Bilder machen soll. Sie haben gesagt: „Eigentlich gehört der Abschied genauso dazu.“ Tod als Abschied - das ist kein leichtes Thema, weil es jeden von uns betrifft.

EZ: Was hat dich auf die Projektidee „Liebe im Alter“ gebracht?

WP: In der Zwischenzeit sind weitere Projekte zum Thema Alter, die den Aspekt der Lebensgeschichte aufgreifen, entstanden. Eine Arbeit auf dem Land, im Bezirk Mistelbach, wo ich wiederum viele angeschrieben habe und von Dorf zu Dorf, von Stadt zu Stadt gefahren bin. In einer anderen Arbeit ging es ausschließlich um private Fotografie und Alter, ich verfasste Texte zu privaten Bildern. So als wäre unter jedem Bild eine Geschichte wie unter einer Schneedecke verborgen. Ich habe versucht, unter oder hinter diese Bilder zu schauen.

Erst später bin ich zu dem Thema „Liebe im Alter“ gekommen, da hat mich schon der Aspekt der Umarmung interessiert. Das war die Voraussetzung. Was immer bei mir im Kopf herumgeisterte, ich wollte unbedingt, dass sich alte Menschen umarmen, berühren und ihre Zuneigung zeigen. Bei diesem Projekt standen aussschließlich Liebespaare, die einander erst im Alter - die meisten waren über 70 - kennengelernt haben, im Mittelpunkt. Ich halte es für ein fantastisches Glück jemandem im Alter kennen zu lernen, das sollten mehr wagen! Da braucht man schon einigen Mut, glaub’ ich. Die Menschen sind schon in viel jüngeren Jahren so starr in ihren Ideen, in ihren Zwängen und Wünschen… Jemanden im Alter kennen lernen, bedeutet eine Art von Kompromissbereitschaft zu haben, die im Grunde nur die Liebe wettmacht. Eine richtig starke Massenbewegung, wo alleinstehende ältere Menschen einander zu finden versuchen, fände ich gut!
Augenblicklich sehe ich Bilder von alten Menschen am Meer. Das Projekt könnte „Happyend“ heißen, alte Menschen, die in Badekostümen oder unbekleidet vor diesem Urbild – der Blick auf das Meer ist für mich ein Urbild – posieren. Das könnte eine Fortsetzung der „Liebe im Alter“ sein. Ich habe bereits zwei Paare vor der Kulisse des Meeres fotografiert, aber ich will mit dieser Arbeit noch warten.

EZ: Außer bei den Neunzigjährigen sind bei den anderen Projekten zwar Artikel erschienen und Fotos, aber es gibt noch keinen abschließenden Band. Hat das einen bestimmten Grund?

WP: Zum Thema Alter gibt es von mir kein Buch, das die verschiedenen Bereiche zusammenfasst. Ich möchte das Projekt noch nicht beenden. Ein Buch wäre wie ein Abschluss und birgt die Gefahr in sich, dass das große Thema dann für mich beendet wäre. Ich habe aber das Gefühl, dass das Thema Alter mich noch länger begleiten sollte.

EZ: Das heißt, das Meer muss noch warten?

WP: Ja. (lacht)

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Elisabeth Zehetmayer
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